چشم انداز روابط ایران و امریکا (قسمت آخر
آیا رژیم قادر است در آخرین لحظه جام زهر سر بکشد و تن با سازش و مذاکره با امریکا بدهد؟
گفتگوی حسین پویا با دکتر منشور وارسته
27 آوریل 2006
حسین پویا
از زمانی که مصاحبه قبلی را انجام دادیم تا بحال اتفاقات مهمی افتاده است که هم در سرنوشت و آینده منطقه تاثیر دارند و هم در سرنوشت و آینده ایران. باید بگویم که پیش بینی شما در مصاحبه قبلی درست درآمد ومذاکره ایران و امریکا در عراق با شکست مواجه شد. از اتفاقات دیگر میتوان از مشخص شدن وضعیت دولت عراق نام برد. بحثی که ما برای این مصاحبه در نظر گرفته ایم همان مطلبی است که در پایان مصاحبه قبلی به آن اشاره کردم یعنی چشم انداز مذاکره بین امریکا و ایران. همانطور که در پایان مصاحبه قبلی گفتم تعدادی از سياستمداران آمريکايی خواستار گفتگوی مستقيم کشورشان با جمهوری اسلامی شده اند تا راهی برای پايان دادن به اين مناقشه پيدا شود. این سیاستمداران از هردو حزب بزرگ امریکا هستند. هم از جمهوریخواهان، یعنی حزب بوش و هم از دموکراتها. آیا سران رژیم در آخرین لحظات تن به خواسته های امریکایی ها نخواهند داد و پای مذاکره نخواهند رفت و مثل خمینی دجال دروغگو، در آخرین لحظه، یعنی وقتی که خطر را جلوی درب خانه شان ببینند جام زهر را سر نخواهند کشید؟ و به این ترتیب باز هم با پرداخت از کیسه مردم ایران به حکومت ننگینشان ادامه نخواهند داد؟
اما قبل از شروع بحثمان در این زمینه اجازه بدهید دو سوال را که خوانندگان مصاحبه قبلی مطرح کرده اند خدمتتان بگویم.
سوال اول در خصوص آن بخش از مصاحبه قبلی بود که شما گفتید:
"منابع تهدید رژیم به دو محور بیرونی و درونی دسته بندی میشوند.
در محور درونی، همانطور که عرض شد یک تهدید عمده نارضایتی عمومی است. تهدید دیگر پایداری و عدم نابودی ارتش آزادیبخش ملی و شورای ملی مقاومت در بحرانهایی که طی این سالها شاهد آنها بوده ایم است. پیوند مقاومت سازمان یافته با عنصر اجتماعی موجودیت رژیم را به چالش گرفته که به سرنگونی آن منجر خواهد شد."
به گفته آن خواننده محترم در این تحلیل شما همه مبارزاتی که برعلیه رژیم توسط مخالفین رژیم، بخصوص در خارج کشور انجام میشود را در آنچه ارتش آزادیبخش و شورای ملی مقاومت می کنند خلاصه کرده اید. آیا نظر شما واقعا همین بوده است؟ از جمله مبارزات ایرانیان خارج کشور که قابل توجه است میتوان به مبارزات فرهنگی و جنگ تبلیغاتی اشاره کرد. این مبارزات در جهت خنثی کردن تبلیغات دجالگرانه دستگاه حاکمه آخوندی و آگاه سازی هموطنانمان چه در داخل و چه در خارج کشور تاثیرات قابل توجهی داشته است. اجازه بدهید در این مورد کمی گفتگو کنیم.
دکتر منشور وارسته
با تشکر از شما و از اظهار لطف و اظهار نظر دوستان عزیزی که از طرق مختلف نسبت به این سری گفتگوها ابراز عقیده کرده اند باید عرض کنم که منظور من این بود که جدی ترین و سازمان یافته ترین نیرویی که در همه این سالها در جهت براندازی رژیم بیشترین بها را داده (یک قلم صد و بست هزار شهید از بهترین فرزندان ایران جزو همین مقاومت بوده اند) و از روش ها مختلف مبارزاتی در این زمینه سود جسته همانا همین شورای ملی مقاومت است.
دلیل اصلی من برای این ادعا همانا عکس العمل های رژیم چه در داخل و چه در خارج از ایران بوده است. بطور مثال در دیدار رئیس کمیسیون امنیت ملی ایران با وزرای خارجی سه کشور مهم اروپا یعنی انگلستان و آلمان و فرانسه که برای مذاکرات مسئله سلاح اتمی ایران صورت گرفت یکی از شروط رژیم این بود که بایستی از فعالیت شورای ملی مقاومت و مجاهدین خلق در اروپا جلو گیری شود. نکته دیگر قرار دادن نام مجاهدین در لیست گروهها تروریستی که به تایید جک استراو وزیر خارجه انگلیس به خواست رژیم صورت گرفت. البته من منکر جنگ تبلیغاتی هموطنان در خارج کشور و مبارزات هموطنان در داخل کشور هم نیستم. خاصه آنکه این مبارزات در بزنگاه تاریخی به مقاومت سازمانیافته وصل خواهد شد.
پویا
من هم فکر میکنم نظر شما این نبود که مبارزات دیگران را در هر اندازه و هر زمینه ای نادیده بگیرید. بخصوص همین تلاشی که میدیای ایرانی خارج از کشور برای آگاهی دادن به مردم می کنند و تلاشی که در رو کردن دست آخوندها در تبلیغات دجالگرانه شان دارند. البته در این زمینه هم تلاشهای شورای ملی مقاومت قابل ذکر و تقدیر است.
سوال دوم از هموطنی از داخل ایران برایم رسیده. ایشان می پرسند:
"من فکر می کنم امریکا نه تنها نگران پرخاش و گستاخی ایران نیست بلکه حتی برای نقشه هایی که دارد (و من دقیقا نمی دانم ان نقشه ها چیست؟) احتیاج به جنجال و جیغ وداد رزیم و مخصوصا یک آدمی مثل احمدی نزاد دارد. من فکر می کنم الان آمریکا جوری دارد با ظرافت برنامه هایش را پیش می برد که یک وقت نکند رزیم ملاها کم بیاورد و تسلیم بشود. مثلا یک قطعنامه بر ضد اینها تصویب می کند و بعد فوری خودش با دستگاه تبلیغاتی اش به اینها القا میکند: چیزی نشده حالا معلوم نیست روسیه و چین هم همراهی بکنند یا نه؟ و خلاصه یک جوری بازی در می اورند که انگار در مقابل اینها خیلی ضعیف و مستاصل هستند".
وارسته
با تشکر از این هموطن باید عرض کنم که به باور من مسئله عکس چیزی است که ایشان مطرح کرده اند. با توجه به مشکلاتی که امریکا در عراق دارد، از یکطرف و ازطرف دیگر فشار افکار عمومی داخلی امریکا این بحث مطرح شده است که امریکا حتی الامکان تلاش خواهد کرد تا مشکل پروژه هسته ای رژیم را از طریق راههای دیپلوماتیک حل و فصل کند. اما اینکه مسئله برعکس بوده یعنی اینکه این رژیم ایران است که به دنبال راه انداختن جنگ به منظور حفظ بقاء ولایت فقیه است. اگر لازم میدانید این بحث را بیشتر باز کنیم. در این مورد قبلا گفتگو کردیم.
پویا
با توجه به چشم اندازی که از گفتگومان دارم فکر میکنم که فعلا لزومی به باز کردن بیشتر این بحث نیست و در آخر گفتگو اگر مسئله به اندازه کافی روشن نشده بود بازهم در این باره صحبت خواهیم کرد. حالا برویم سر موضوع اصلی گفتگوی این بارمان یعنی مسئله چشم انداز مذاکره رژیم با امریکا. این چیزی است که برخی از سیاستمداران امریکایی هم نسبت به آن خوشبین هستند و آنرا حلال مشکلات می دانند. از جمله این سیاستمداران میتوان از مادلن آلبرایت وزیر خارجه کلینتون و برژینسکی مشاور امنیت ملی دولت کارتر و سناتور لوگار رئیس کمیسیون خارجی سنای امریکا از جزب حاکم جمهوریخواه نام برد. بخصوص اینکه مسئله مذاکرات ایران و امریکا چیز جدیدی نیست و حتی بعد از شروع جنگ اخیر عراق یعنی در سال 2003 هم هنوز مذاکرات مخفی و محرمانه بین نمایندگان دو کشور صورت گرفته است. قراردادن نام شورای ملی مقاومت ایران و سازمان مجاهدین خلق در لیست گروههای تروریستی وزارت خارجه امریکا در زمان کلینتون نیز محصول همین مذاکرات محرمانه بوده است. سوال اول این است که آیا امریکاییها و رژیم بر سر میز مذاکره خواهند نشت یاخیر و اگر بنشینند مذاکره مخفی خواهد بود یا علنی؟
وارسته
همانطور که قبلا هم توضیح دادم اگر مذاکراتی بخواهد انجام شود این بار نمیتواند شکل مخفی داشته داشته باشد. اولا به دلیل شرایط بحرانی منطقه و توجه خاصی که وسایل ارتباط جمعی جهانی به موضوع دارند و ثانیا به خاطر مسائل سیاسی داخلی امریکا و از جمله نزدیک بودن انتخابات میان دوره ای کنگره امریکا. و دیگر اینکه اگر قرار بود مذاکرات مخفی صورت بگیرد نیازی نبود که مسئله مذاکرات ایران و امریکا در مورد عراق علنی اعلام شود. که بعد هم این مذاکرات نتوانست صورت بگیرد.
اما اگر فرض کنیم که دو کشور بپذیرند که ملاقات و مذاکره کنند. علیرغم فشارهای لابی ایران در امریکا، به عقیده من این مسئله در دوران بوش صورت نخواهد گرفت.
پویا
منظور شما از لابی ایران در امریکا افرادی نظیر امیر احمدی و دوستانش هستند یا کسانی دیگر؟
وارسته
این افراد در قیاس با سازمانها و شخصیتهای امریکایی که برای مذاکره ایران و امریکا لابی میکنند اصولا وزنه ای نیستند و اهمیتی ندارند. منظور من از لابی ایران در امریکا شخصیتهایی چون برژینسکی که در حال حاضر مشاور کمپانی نفتی آماکو است و مشاور اطاق بازرگانی دولت آذربایجان. برنت اسکوکرافت مشاور امنیت ملی در دوران بوش پدر و از سهامداران نفتی پنزاویل. ژنرال هیگ وزیر خارجه اسبق امریکا از سهامداران کمپانی نفتی شورون که در نواحی نفتی آسیای میانه فعال است، خانم آلبرایت وزیر امور خارجه کلینتون که از وکلا و مشاورین برخی کمپانیهای نفتی است. گری سیک که گروه گلف 2000 را دارد و در کشورهای خلیج فارس فعال است. در کنار این افراد انستیتوی شورای روابط خارجی در نیویورک، انستیتوی گروه بحران در امریکا، دیده بان حقوق بشر و فدراسیون تجارت امریکا که پانصد کمپانی امریکا عضویت آنرا دارند را نیز باید قرار داد. برخی از اربان وسایل ارتباط جمعی جهانی نظیر سی ان ان و بی بی سی را هم باید به عنوان حامیان خط سازش با رژیم نام برد.
پویا
این را هم نباید اضافه کنیم که اروپاییها هم همیشه یاری رسان رژیم بوده اند؟
وارسته
دقیقا همینطور است. تجربه بیست و هفت سال گذشته ثابت نمود که سیاست مماشات اروپا با رژیم زیر عنوان گفتگوی انتقادی در واقع نوعی همکاری جهت انتقاد از سیاست امریکا در قبال رژیم بوده است.
پویا
با وجود چنین لابی قوی، سوال من اینست که چرا دو کشور روابطشان به حد نرمال و داشتن روابط دیپلوماتیک نرسید و همیشه مجبور بودند که مذاکراتشان را مخفیانه انجام بدهند؟ آیا این مخفی نگه داشتن مذاکرات فقط به خصلت دجالگری ولایت فقیه و ماهیت این رژیم برمیگردد و یا منافع خاص دیگری را دنبال میکرده است؟
وارسته
با توجه به الگوی رفتار در تمامیت نظام میتوان با قاطعیت گفت که رژیم ظرفیت برقراری رابطه سیاسی با امریکا را ندارد. بعد از بیست و هفت سال سرمایه گذاری روی شعارهای ضد امریکایی در ایران و کشورهای اسلامی. این مسئله نه برحسب اتفاق یا عوامفریبی صرف بلکه با یک تحلیل مشخص از شرایط مشخص است که مبتنی است بر ایدئولوژی بنیادگرای ولایت فقیه. با اتکا به همین الگو است که رژیم نیروهای خود را تغذیه ایدئولوژیک میکند. البته پارادوکس در دستگاه آخوندی موجب رفتار دوگانه در قبال امریکا شده است. از یکطرف مجبورند سیاست ضد امریکایی خود را پیش ببرند و از طرف دیگر به خاطر خنثی کردن تهدید امریکا و به منظور متقاعد ساختن امریکا در پذیرش مذاکره با ایران، دست به دامان کشورهای غربی شده اند.
پویا
ببخشید که حرف شما را قطع می کنم. به این ترتیب برمیگردیم به سوال اصلی که شرایط ایران در این مذاکرات چه خواهد بود. یعنی وقتی احمدی نژاد میگوید امریکا باید شرایط ما را برای برگذاری مذاکرات بپذیرد منظورش چه شرایطی است؟
وارسته
همانطور که قبلا هم گفتم رژیم ولایت فقیه از امریکا چند خواسته دارد که تلاش دارد تا با استفاده از اهرم مذاکرات آنها را به امریکا تحمیل کند. تا بعد در مذاکرات در مورد مسائل دیگری که معلوم نیست چیست چانه بزند. این شرایط عبارتند از:
1- به رسمیت شناختن و عدم دخالت در امور داخلی رژیم. به معنای آنکه از هرنوع موضعگیری و حمایت از مخالفین در جهت تضعیف نظام خودداری کند.
2 – نیروهای امریکا از خلیج فارس خارج شوند. یعنی اینکه خاک عراق را نیز ترک کنند.
3 – تعین تکلیف ارتش آزادیبخش در خاک عراق.
4 – آزاد کردن پولهای بلوکه شده ایران در امریکا.
پویا
خوب اگر قرار باشد امریکا اینها را بپذیرد پس مذاکرات برای چیست؟
وارسته
تنافض و ابهام در رفتار رژیم یعنی همین.
پویا
خوب شاید رژیم به این ترتیب میخواهد وقت تلف کند تا زمان کافی برای ساختن بمب اتم را داشته باشد. تا پس از ساختن آن با دست پرتری بتواند سر میز مذاکره بنشیند.
وارسته
البته این بحث وجود دارد که اگر عراق اتمی بود امریکا همانطور که با کره شمالی وارد جنگ نشد شاید با عراق هم وارد جنگ نمیشد. رژیم داشتن سلاح اتمی را برگ ضمانت ماندن خودش میداند. البته باید پارامتر دیگری را نیز در نظر بگیریم و آن مسئله کشور اسرائیل است که به نظر من حالا وارد این بحث نشویم.
پویا
بسیار خوب این را میگذاریم برای بعد. اگرچه که مسئله بسیار مهمی است و به نظر من یکی از فاکتورهای تعیین کننده در منطقه است. حال اگر در یک فرض خوشبینانه تا پایان حکومت بوش اتفاقی برای رژیم ایران نیفتد و بعد از بوش دموکراتها که ظاهرا خواهان مذاکره هستند به قدرت برسند، در آنصورت چشم انداز توسعه روابط دو کشور را چگونه می بینید؟ با فرض اینکه ایران سلاح اتمی داشته باشد و یا نداشته باشد.
وارسته
اگر سلاح اتمی داشته باشد طبعا از موضع بالاتری با امریکا برخورد خواهد کرد اما در ورای هر سناریوی مفروضی الزامات همکاری با امریکا در ظرفیت این نظام ولایت فقیه نیست. به دلایل زیادی از جمله:
1 – از نظر فرهنگی
برقراری رابطه با امریکا موجب تحلیل رفتن ارزشهای ایدئولوژیک و جایگاه دینی ولایت فقیه میشود.
2 – به لحاظ اقتصادی
این مسئله موجب غیر دینی شدن جامعه میشود. در تاریخ 23 می 1997 یک کارشناس ارشد "سیا" در امور ایران به نام ادوارد شرلی در روزنانه وال استریت ژورنال اینگونه نوشت:
"مثلا اگر ملاها آنقدر احمق هستند که ورود امریکائیها را به تهران آزاد کنند خوب بگذارید با شیطان به رقص در بیایند."
بنا بر یکی از اصول جامعه شناسی اقتصادی آزادسازی اقتصادی در موقع مناسب خود یک طبقه اجتماعی تکنوکرات را بوجور میاورد که در نهایت امر میخواهد در نحوه تصمیم گیری کلان مملکتی نقش داشته باشد. با توجه به خصلت انحصارطلبانه نظام ولایت فقیه این ممکن نیست. در واقع گسترش نفوذ اقتصادی، نفوذ فرهنگی را نیز به دنبال خواهد داشت.
3 – از نظر سیاسی
ضدیت بیست و هفت سال گذشته با امریکا به استناد مواضع نخبگان رژیم عامل ثبات و وحدت درونی نظام بوده است. توجه شما را به این مثالها جلب می کنم:
خامنه ای در بیست و نهم دیماه 1376 میگوید:
"مقابله با امریکا یکی از وسایل وحدت این ملت بوده است. اینها میخواهند با این جنجالها همین وسیله وحدت را به وسیله اختلاف تبدیل کنند."
شمخانی وزیر دفاع خاتمی در سال 1374 اینگونه اظهار داشته است:
"امروز بحث ما فقط بحث آرمانها و ایدئولوژی نیست. ما منافع ملی داریم که اگر از آنها عقب نشینی کنیم درگیری را تا خانه خود آورده ایم. اگر انرژی که امروز پیرامون بحث اعراب و اسرائیل متمرکز است مهار شود این علیه ماست. روزی که این تهدیدات به سوی مرزهای ما کشیده شود، بحث مذاکره با امریکا معنا ندارد. ما را تمام شده فرض می کنند".
توجه شود که این صحبتها مربوط به ده سال پیش است که در آن موقع نه امریکا در مرز های شرقی و غربی ایران بود و نه روابط اعراب و اسرائیل در حد فعلی.
پویا
حالا برویم سر خواسته های دموکراتهای امریکا از ایران در آن مذاکره فرضی.
وارسته.
با درنظر گرفتن آن فرض خوشبینانه که شما اشاره کردید چنانچه دموکراتها به قدرت برسند با شناختی که از الگوی رفتار آنها چه در دوران کلینگتون و چه در دوران انتخاباتی جان کری داریم اینطور استنباط میشود که اصول پذیرفته شده از طرف دموکراتها برای توسعه بازار جهانی از طریق نیل به دموکراسی که روی چند اصل بناشده است میباشد:
1 – قدرت بخشیدن به بازار آزاد از راههای دموکراتیک
2 – ایجاد دموکراسی های جدید و بازار اقتصاد متکی به آن
3 – مقابله با بنیادگرایی و تروریسم و حمایت از لیبرالیزه کردن دولتهایی که خواهان تجارت آزادند.
4 – گسترش تز حقوق بشر از طریق تلاش برای کسب دموکراسی و راه یافتن به اقتصاد بازرگانی منطقه ای.
5- استقرار صلح و امنیت در خاورمیانه.
6 – اقدام ضروری جهت جلوگیری و ممانعت از توسعه سلاحهای تخریب و کشتار جمعی.
با عنایت به فضای حاکم بر استراتژی دموکراتها که مبتنی بر مسائل فوق است،و با توجه به منافع حیاتی امریکا که فراحزبی میباشد و قبلا توضیح دادم، سوال این است که آیا رژیم ظرفیت پذیرش چنین خواسته هایی را دارد؟ اگر میداشت که زمان کلینتون بزرگترین شانس تاریخی نصیبش شده بود و از آن استفاده میکرد.
یک نکته دیگر را هم تاکید کنم و آن نقش کنگره و سنای امریکا در سیاست گذاری در امریکاست. تا آنجایی که من می فهمم کنگره امریکا و سنا در خصوص تهدید رژیم علیه منافع امریکا اجماع کامل دارد. کنگره همواره طرفدار تحریم اقتصادی ایران بوده و در این مورد لوایحی طی سالهای اخیر تصویب کرده است. مثل قانون داماتو.
پویا
منظورت همان لایحه تحریم سرمایه گذاری کمپانیهای امریکایی در ایران است. بخصوص در زمینه صنعت نفت. در این مورد صحبتهای اخیر سناتور کندی که از سناتورهای با نفوذ حزب دموکرات است قابل توجه است. وی میگوید امریکا در دوران بوش اگر بخواهد حمله ای هم به ایران بکند نباید از سلاح اتمی استفاده کند. یعنی وی استفاده از زور و جنگ را علیه رژیم نفی نمی کند و فقط مخالف استفاده از سلاح اتمی است. این درواقع تاییدی بر حرف شماست که سیاستمداران هر دو حزب امریکا در خصوص تهدید ایران متفق النظر هستند.
باز هم بحث به درازا کشید. اگر بخواهیم در چند خط نتیجه گیری کنیم چه میگویید. مذاکره انجام خواهد شد یا نه؟
وارسته
اولا من مذاکره را در چشم انداز نمی بینم و ثانیا رفتن رژیم پای میز مذاکره را جام زهری برای رژیم میدانم. جام زهری که ایندفعه عمل خواهد کرد و به عمر رژیم پایان خواهد داد. متشکرم
پویا
با تشکر ازشما به خاطر انجام گفتگو
ای مایل حسین پویا برای ارسال سوالات و نظرات
Hosseinpouya66@yahoo.co.uk
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر