گفتگوی حسین پویا با دکتر منشور وارسته کارشناس روابط بین الملل در مورد چشم انداز روابط ایران و آمریکا
19 فروردین 1385
حسین پویا:
آقای دکتر وارسته، آنچنان که من مطلع هستم شما تحصیلات دانشگاهی خودتان را در رشته روابط بین الملل انجام داده اید. همچنین میدانم که سالهاست که شما مسائل مربوط به ایران و بخصوص سیاست خارجی رژیم آخوندی و روابط این رژیم را با غرب و به ویژه امریکا دنبال می کنید. مقالات متعددی هم در این زمینه نوشته اید. من با توجه به شرایط ویژه و حادی که در حال حاضر بر روابط ایران و غرب (بخصوص امریکا) حاکم است و تحلیلهای مختلفی که از سوی "متخصصین" و "نامتخصصین!" امور دائر بر رفتار و سیاستهای آینده آمریکا در قبال ایران ارائه میشود تصمیم به انجام این گفتگو با شما گرفتم. ممنون از پذیرش انجام مصاحبه.
اولین سوالم این است که بفرمایید درحال حاضر چه مسئله یا مسائلی که عامل برخورد و چالش سیاسی هستند، روی میز سیاسی بین ایران و امریکا وجود دارد؟ آیا همین مسائل روی میز سیاسی ایران و اروپا نیز وجود دارد و یا خیر؟
دکتر منشور وارسته
با تشکر، توجه بفرمایید که آنچه که من میگویم نظرات شخصی من است. عرض کنم که طی دو دهه ی گذشته دولت امریکا برقراری روابط دیپلوماتیک با ایران را مشروط به یک سری خواسته هایی کرده که عبارتند از:
1- عدم حمایت از تروریسم بین المللی
2- حمایت از صلح خاور میانه و به رسمیت شناختن اسرائیل
3- عدم دخالت در امور همسایه های ایران
4- رعایت حقوق بشر در ایران
این در حالی است که طی دو دهه ی گذشته اروپا با استفاده از خلاء حضور امریکا در بازار ایران روابط تجاری خود را با رژیم آخوندها حفظ و توسعه بخشید. البته زیر عنوانهای "گفتگوی انتقادی" و یا " گفتگوی سازنده". اما به دنبال افشای پرونده هسته ای ایران توسط شورای ملی مقاومت روابط ایران با کشورهای غربی دچار بحرانی گردید که کماکان ادامه دارد. این در واقع سرفصلی است در روابط خارجی ایران. به این ترتیب مسئله تولید سلاح هسته ای و سلاحهای استراتژیک کشتار جمعی نیز به یکی از مسائل مهم روی میز سیاسی بین ایران وغرب و بخصوص آمریکا تبدیل شده است.
پویا
در مسائلی که مطرح کردید جای مسئله دخالت ایران در عراق که به دنبال حمله نیروهای تحت رهبری امریکا به سرنگونی رژیم صدام حسین انجامید خالی است. آیا این مسئله جزء مسائل مهم به حساب نمی آید؟ و یا اینکه چون مسئله نسبتا جدیدی است ابتدائا به آن اشاره نکردید؟
وارسته
چرا مسئله مهمی به حساب می آید. بسیار هم مهم است. در واقع پس از سرنگونی دولت عراق فرصتی تاریخی نصیب رژیم شد تا عراق را تبدیل به حوزه نفوذ خودش کند. در نتیجه، دخالت ایران در امور داخلی عراق نیز تبدیل به یک مسئله مهم بین ایران و غرب و بخصوص امریکا شده است.
پویا
پس در جمعبندی، در حال حاضر پنج مسئله مهم بین ایران و غرب و بخصوص امریکا وجود دارد. که عبارتند از:
1- رعایت حقوق بشر
2- حمایت از صلح خاور میانه و به رسمیت شناختن اسرائیل
3- عدم دخالت در امور عراق
4- عدم حمایت از تروریسم بین المللی
5- تعطیل فعالیتهای هسته ای و تولید سلاحهای کشتار جمعی
وارسته
اینها در واقع مسائل آمریکا با ایران است و نه همه دول غربی. از نظر اروپا آنچه که اولویت دارد ماده 2 و 4 و 5 است. ولی بر اساس سابقه تاریخی روابط اروپا با ایران باید تاکید کرد که جز ماده 5 یعنی مسئله تعطیل فعالیتهای هسته ای و تولید سلاحهای کشتار جمعی باقی مسائل از درجه اهمیت بالایی برخوردار نیست.
پویا
در حالی که در گذشته، امریکا و اروپا تقریبا به یک شکل با مسئله ایران برخورد میکردند و از جمله اگرچه امریکا پیشقدم گذاشتن نام سازمان مجاهدین (البته به گفته خودشان، به درخواست رژیم آخوندی) در لیست تروریستی شد ولی اروپا هم از او دنباله روی کرد، این اختلاف نظر در مورد ایران بین اروپا و امریکا از کجا ناشی میشود؟
وارسته
بعد از حادثه تاسف بار یازدهم سپتامبر 2001 ، دکترین امنیتی امریکا تغییر اساسی کرد. تمام مولفه های ارائه شده توسط جرج بوش در توضیح نظم نوین جهانی متوجه منطقه خاورمیانه بزرگ (که شامل کشورهای خاورمیانه و بخشی از آسیای میانه میشود)، گردید. براساس این دکترین جدید خاورمیانه بزرگ به منظور خنثی کردن بنیادگرایی اسلامی می بایستی به سمت دموکراسی روی بیاورد. به علاوه در این خط مشی اینگونه بحث میشود که چنانچه امریکا احساس کند از جانت کشوری امنیتش به خطر افتاده میبایستی در صورت لزوم دست به مداخله نظامی برای خنثی سازی بزند.
با اتکاء به چنین خط مشیی بود که امریکا دست به مداخله نظامی در افغانستان و عراق به منظور تغییر رژیم زد. به علاوه از این تاریخ به بعد در مواضع امریکا نسبت به ایران نیز لحن جدیدی ارائه گردید. تا قبل از یازدهم سپتامبر از رژیم ایران به عنوان "یاغی" نام برده میشد و سیاست "مهار" نسبت به آن اجرا میشد. اما بعد از یازده سپتامبر ایران در کنار عراق و کره شمالی به عنوان " محور اهریمنی" نامیده شدند و جزو منابع بلافصل تهدید علیه امنیت امریکا تلقی شدند.
نکته بسیار مهم اینکه در جزوه ایکه اخیرا کاخ سفید به نام "امنیت ملی امریکا" بیرون داده که چشم انداز استرتژی امنیت ملی امریکا طی بیست و پنج سال آینده را ترسیم می کند، از ایران به عنوان مهمترین تهدید منافع امریکا در جهان نام برده شده است.
با توجه به سیاست تسلیحاتی رژیم و ادامه پروژه هسته ای امریکا با اتکاء به دکترین حرکت پیشگیرانه این حق را برای خودش قائل است که در صورت احساس خطر امنیت ملی به پیشگیری آن بپردازد.
پویا
واین استراتژی بجز اینکه نقش ایران را در بین آن دو کشوردیگر برجسته کرده، چه تفاوتی با استراتژی قبلی دارد؟
وارسته
اهمیت این نکته در همین برجسته کردن رژیم ایران در بین بقیه دولتهایی که در لیست دولتهای "یاغی" از جانب امریکا مطرح شده اند مانند سوریه، کوبا، کره شمالی و زیمبابوه می باشد. و این جدی بودن نگرش امریکا به موقعیت رژیم را بیان میکند.
پویا
قبل از پرداختن به مسائل روز در مورد روابط ایران و امریکا، این سوال را مطرح می کنم که چرا در دورانی که سیاست "مهار" در رابطه با ایران از طرف امریکا برقرار بود، علیرغم سرکار آمدن کسانی نظیر رفسنجانی و خاتمی و علیرغم تلاشهای کلینتون و حتی جرج بوش پدر، امریکاییها نتوانستند با ایران وارد یک مذاکره علنی بشوند و مسائل فی مابین را بطور دیپلوماتیک حل و فصل کنند؟ بخصوص اینکه خاتمی در این زمینه فعالیتهای ظاهرا قابل توجهی انجام داد و داستان "گفتگوی تمدنها" را مطرح کرد. یا به عبارت دیگر موانع اصلی همکاری امریکا و ایران را چگونه توضیح میدهید؟
وارسته
پاسخ به این سوال دو بخش دارد. یک بخش مربوط به منافع رژیم است و یک بخش مربوط به منافع امریکا
1- از دید منافع رژیم، حکومت باید همواره از طریق حفظ آرمانهای ایدئولوژیک که منبعث از اندیشه خمینی است تسلط خود را بر جامعه حفظ کند. این بینش که برپایه حفظ امنیت نظام بنا شده هر نوع تنظیم رابطه با امریکا (شیطان بزرگ!) را با توجه به خصلت متفاوت آن با اروپا، تهدید امنیت خود تلقی می کند. از دید نخبگان رژیم، ایران از حالت یک شریک در زمان شاه به حالت یک رقیب در زمان حاضر تبدیل شده است و جایگاه رژیم در دنیای اسلام تبدیل به نقطه ثقل شده است (ام القرای اسلامی). هرنوع همکاری با امریکا موجب تحلیل رفتن ارزشهای ایدئولوژیک میشود. ولایتی وزیر خارجه اسبق و از مشاورین مهم خامنه ای میگوید: "آیا کشوری را میشناسید که رابطه با امریکا نداشته باشد و بعد رابطه برقرار کرده و توانسته منافع ملی و اقتصادی بیشتری را نصیب خودش بکند بدون آنکه شئ گرانبهاتری را از دست داده باشد؟". جناح تمامیت خواه که خامنه ای سردمدار آن است به خوبی دریافته است که تحولات سیاسی و اقتصادی به خدمت ابزار فرهنگ در میاید و جامعه به سوی سکولاریزم کشانده می شود. در واقع بایستی چیز گرانبهاتری را به امریکا بدهد که راه به تغییر قانون اساسی میبرد. به علاوه عقب نشینی در مقابل خواسته های امریکا مانند حمایت از صلح خاورمیانه و به رسمیت شناختن اسرائیل و وارد شدن در بازار جهانی با شرایط غرب، عواقبی را به دنبال خواهد داشت که از ظرفیت و اراده رژیم ولایت فقیه خارج است. همچنین پذیرش هریک از خواسته های امریکا شبیه یک بازی "دامینو" منجر به این خواهد شد که رژیم با پذیرش هر خواسته مجبور به پذیرش خواسته بعدی میشود.
پویا
چرا رژیم ولایت فقیه ظرفیت پذیرش این مسائل را ندارد و چرا عقب نشینی در مقابل خواسته های امریکا مانند آنچه که نام بردید، عواقبی را به دنبال خواهد داشت که از ظرفیت و اراده رژیم ولایت فقیه خارج است؟
وارسته
بطور مثال در صورت کوتاه آمدن در قبال صلح خاور میانه و به رسمیت شناختن اسرائیل؛ اولا در طیف جریانات تندرو اسلامی که از رژیم تغذیه میشوند شکاف ایجاد خواهد شد. ثانیا رادیکالیسم سیاسی نمیتواند به دنبال پوشش اسلامی برای خودش در منطقه و جهان باشد. ثالثا زمینه وحدت بین نیروهای بنیادگرا در منطقه از بین میرود. و بالاخره اینکه در صورت آرامش در خاورمیانه نگاهها معطوف حکومت ملاها در ایران خواهد شد.
پویا
رفتن به بازار جهانی را هم نام بردید. این چه مشکلی برای رژیم درست می کند و چرا منافع رژیم را به خطر می اندازد. در حالیکه ظاهرا رژیم خودش دنبال این است که وارد بازار جهانی بشود؟
وارسته
به علت گذار سیستم سرمایه داری به مرحله جهانی شدن سرمایه، نظریه وابستگی متقابل که منافع اقتصادی، سیاسی و نظامی کشورهای مختلف را به نحوی به یکدیگر وابسته کرده است، موجب شده است که هیچ کشوری نتواند و نباید با استفاده از حاکمیت و صلاحدید خود نظم جهانی را مختل کند. در واقع مرزهای سیاسی محدود میشوند. بازتاب این تکامل سرمایه داری هموار نمودن زمینه مناسب در سطوح ملی و منطقه ای و جهانی برای حرکت آزاد سرمایه از طریق گسترش دموکراسی و بازار آزاد و حمایت از حقوق بشر و حفظ صلح و حل تشنجات منطقه ای و مدیریت اقتصاد جهانی است. اینها عواملی هستند که رژیم ارتجاعی توان و ظرفیت ورود به آنها را ندارد.
پویا
خوب اینها دیدن مسئله از زاویه منافع رژیم آخوندی بود. حالا برویم سر اینکه منافع امریکا که مانع برقراری روابط عادی بین ایران و امریکا شده اند کدامند؟
وارسته
هرنوع سیاستگذاری امریکا در قبال ایران؛ با توجه به تئوری "لینکیج"
Linkage theory
که از زمان کیسینجر مطرح بود، بایستی در چارچوب منافعش در خاور میانه و آسیای میانه و حتی اروپا ارزیابی گردد. یکی از اصلیترین این خطوط موضوع نفت و گاز است. لذا حفظ تعادل در منطقه و ممانعت از هژمونی طلبی رژیم در خلیج فارس و آسیای میانه مسئله پراهمیتی برای امریکا می باشد. به علاوه امریکا تمایل دادن پاسخ مثبت به خواسته های رژیم؛ نظیر خروج نظامی از خلیج فارس و پس دادن دارایی های مسدود شده ایران و مهمتر از همه برقراری روابط دیپلوماتیک رسمی را ندارد.
پویا
به نظرم بهتر است این بحث را همینجا رها کنیم و به موضوع روز بپردازیم. حال که موضوع عراق و مسئله تهیه سلاح اتمی نیز روی میز آمده و به مشکلات قبلی اضافه شده، امریکا برای حل مسئله اش با ایران چه گزینه هایی دارد و باتوجه به اخبار این روزها در مورد مذاکرات امریکا و ایران در عراق، چشم اندازبرقراری رابطه بین ایران و امریکا را چگونه می بینید؟ این را اضافه کنم که این روزها تحلیلهای بسیاری از جانب برخی هموطنان که اغلب چیزی در باره تخصصشان در این زمینه نمیدانیم، ارائه میشود که مدعی هستند که آخوندها با احتمال خیلی زیاد با آمریکایی ها کنار خواهند آمد.
وارسته
البته ایران مایل است که با امریکا کنار بیاید ولی با عنایت به حفظ ساختار کنونی خود. مذاکراتی که قرار است در عراق صورت بگیرد فقط در زمینه مداخلات ایران در عراق خواهد بود و نه همه مسائل بین ایران و امریکا. تازه همین هم تا بحال با کلی مشکل روبرو بوده. با جدیت میگویم که امریکا روی سه موضوع که بخشی از منافع بلافصل امنیت ملی آن کشور محسوب میشود در مقابل رژیم کوتاه نمی آید. این سه موضوع عبارتند از:
- مسئله عراق و مداخلات ایران در عراق
- پرونده فعالیتهای هسته ای ایران
- مسئله دموکراسی و حقوق بشر در ایران.
پویا
کوتاه نمی آید به چه معنی؟ سوال این است که چکار می کند؟ در مورد عراق که قرار است مذاکره کند. در مورد آن دو موضوع دیگر چکار خواهد کرد؟
وارسته
به باور من شکست در مذاکرات با عراق کاملا قابل پیش بینی است و این مذاکرات به جایی نرسیده و چیزی نصیب ایران نخواهد شد. اگرچه بی بی سی به نقل از رکسانا صابری از تهران اینگونه تفسیر کرده است که برای رژیم نتیجه هرچه باشد پیروزی است زیرا که امریکایی ها موقعیت مهم رژیم در منطقه را جدی تلقی خواهند کرد و ایران میتواند خواستار حل مسئله حضور مجاهدین در عراق بشود. در حالیکه به عقیده من این ملاقات و مذاکره بیانگر و اثبات کننده آنست که رژیم مستقیما در امور داخلی عراق مداخله می کند و دستش در این زمینه در محافل بین الملی رو میشود. برای امریکا با توجه به فشار افکار عمومی غرب مبنی بر مذاکره با ایران این یک ژست دیپلوماتیک مثبت تلقی خواهد شد. و علاوه بر اینها راه انتقاد طیفی از غربی هایی که خواهان مذاکره با ایران هستند را می بندد. در زمینه مسئله مجاهدین نیز باید بگویم که اولا موقعیت حقوقی اعضای ارتش آزادیبخش در شهر اشرف در عراق از نظر سازمان ملل به رسمیت شناخته شده است. و ثانیا حمایت گسترده مردم و طیفهای ضد بنیاد گرای عراق از حضور ارتش آزادیبخش در شهر اشرف نیز بیانگر تمایل به حضور آنها به عنوان یک مانع جدی نفوذ بنیاد گرایی و رژیم آخوندی در عراق محسوب میشود.
پویا
در مورد آن دو مسئله دیگر یعنی مسئله سلاح هسته ای و حقوق بشر چه خواهد شد و اصولا اگر مذاکرات در عراق در موضوع دخالتهای رژیم در عراق به نتیجه نخواهد رسید پس چشم انداز تصمیم امریکا برای حل این مسائل که همانطور که گفتی بسیار جدی هم هستند چیست؟
وارسته
البته به نظر می رسد که آخوندها می خواهند از مسئله دخالتها در عراق به عنوان اهرم فشاری برای کوتاه آمدن غرب در قبال پرونده هسته ای استفاده کنند. در شانزدهم فروردین جاری حشمت فلاحت پیشه عضو کمیسیون امنیت و سیاست خارجی مجلس رژیم گفته است که "امریکا بایستی در پرونده هسته ای کوتاه بیاید تا مشکلاتش در عراق کم شود". به باور من اگر قرار بود که امریکا به اینگونه خواسته ها و تهدیدها تن بدهد که اساسا وارد عراق نمیشد. امریکا یک دسته منافع مطلوب دارد و یک دسته منافع حیاتی. از منافع مطلوبش میتواند کوتاه بیاید اما از منافع حیاتی اش کوتاه نمی آید. آنچه که در ارتباط با مسئله ایران وجود دارد برای امریکا جزو منافع حیاتی است و نه مطلوب. در حالیکه برای اروپایی ها فقط مسئله تولید سلاح هسته ای توسط ایران مسئله حیاتی است. بنابراین امریکا ناگزیر به حل مسئله ایران است.
پویا
به این ترتیب چه گزینه هایی برای امریکا میتواند وجود داشته باشد؟
وارسته
در این راستا دو گزینه برای امریکا مطرح است:
- حل مسئله از طریق دیپلوماتیک؛ شامل تحریم اقتصادی و فشارها و محدودیت های سیاسی برای رژیم که در نهایت رژیم را وادار به پذیرفتن خواسته های غربی ها و بخصوص امریکا بکند. که به باور من با توجه به مجموعه بحث هایی که شد رژیم ظرفیت حل مسئله بصورت دیپلوماتیک را ندارد و چنین گزینه ای واقعی نیست.
- گزینه بعدی مسئله تغییر رژیم است که البته مکانیزمهای خاص خودش را دارد و از بحث ما خارج است. به باور من اکنون امریکا در پروسه ورود به این گزینه است.
پویا
اگر رژیم بتواند مسئله مذاکرات و بحثها را کش بدهد و قضیه آنقدر طولانی بشود که دوران ریاست جمهوری بوش تمام بشود و به احتمال زیاد دموکراتها در امریکا سر کار بیایند چه خواهد شد؟ البته اگر در این فاصله رژیم موفق به دستیابی به سلاح کشتار جمعی هسته ای بشود آنوقت مسئله تفاوت کیفی خواهد کرد.
وارسته
حتی اگر در یک حالت خوشبینانه از دید رژیم، وضع به چنین شکلی در بیاید و دموکراتها به قدرت برسند آنها هم مجبور به ادامه سیاست جمهوری خواهان خواهند بود با این تفاوت که احتمالا پیشنهاد مذاکرات بر سر حل تمام مسائل را خواهند داد که با توجه به ماهیت رژیم از یکسو و منافع حیاتی امریکا از طرف دیگر چشم انداز آن مذاکرات هم شکست خواهد بود. لذا تا زمانی که این رژیم با همین ساختار ولایت فقیه در قدرت است چشم اندازی برای حل مسائل ایران و امریکا وجود ندارد. قابل تاکید است که چنانچه در این فاصله رژیم به سلاح اتمی دسترسی پیدا کند گزینه سرنگونی رژیم شتاب بیشتری به خود خواهد گرفت.
پویا
متشکرم و موفق باشید.
ای مایل حسین پویا برای ارسال سوالات و نظرات
Hosseinpouya66@yahoo.co.uk
وبلاگ حسین پویا
http://hosseinpooya.blogspot.com/
19 فروردین 1385
حسین پویا:
آقای دکتر وارسته، آنچنان که من مطلع هستم شما تحصیلات دانشگاهی خودتان را در رشته روابط بین الملل انجام داده اید. همچنین میدانم که سالهاست که شما مسائل مربوط به ایران و بخصوص سیاست خارجی رژیم آخوندی و روابط این رژیم را با غرب و به ویژه امریکا دنبال می کنید. مقالات متعددی هم در این زمینه نوشته اید. من با توجه به شرایط ویژه و حادی که در حال حاضر بر روابط ایران و غرب (بخصوص امریکا) حاکم است و تحلیلهای مختلفی که از سوی "متخصصین" و "نامتخصصین!" امور دائر بر رفتار و سیاستهای آینده آمریکا در قبال ایران ارائه میشود تصمیم به انجام این گفتگو با شما گرفتم. ممنون از پذیرش انجام مصاحبه.
اولین سوالم این است که بفرمایید درحال حاضر چه مسئله یا مسائلی که عامل برخورد و چالش سیاسی هستند، روی میز سیاسی بین ایران و امریکا وجود دارد؟ آیا همین مسائل روی میز سیاسی ایران و اروپا نیز وجود دارد و یا خیر؟
دکتر منشور وارسته
با تشکر، توجه بفرمایید که آنچه که من میگویم نظرات شخصی من است. عرض کنم که طی دو دهه ی گذشته دولت امریکا برقراری روابط دیپلوماتیک با ایران را مشروط به یک سری خواسته هایی کرده که عبارتند از:
1- عدم حمایت از تروریسم بین المللی
2- حمایت از صلح خاور میانه و به رسمیت شناختن اسرائیل
3- عدم دخالت در امور همسایه های ایران
4- رعایت حقوق بشر در ایران
این در حالی است که طی دو دهه ی گذشته اروپا با استفاده از خلاء حضور امریکا در بازار ایران روابط تجاری خود را با رژیم آخوندها حفظ و توسعه بخشید. البته زیر عنوانهای "گفتگوی انتقادی" و یا " گفتگوی سازنده". اما به دنبال افشای پرونده هسته ای ایران توسط شورای ملی مقاومت روابط ایران با کشورهای غربی دچار بحرانی گردید که کماکان ادامه دارد. این در واقع سرفصلی است در روابط خارجی ایران. به این ترتیب مسئله تولید سلاح هسته ای و سلاحهای استراتژیک کشتار جمعی نیز به یکی از مسائل مهم روی میز سیاسی بین ایران وغرب و بخصوص آمریکا تبدیل شده است.
پویا
در مسائلی که مطرح کردید جای مسئله دخالت ایران در عراق که به دنبال حمله نیروهای تحت رهبری امریکا به سرنگونی رژیم صدام حسین انجامید خالی است. آیا این مسئله جزء مسائل مهم به حساب نمی آید؟ و یا اینکه چون مسئله نسبتا جدیدی است ابتدائا به آن اشاره نکردید؟
وارسته
چرا مسئله مهمی به حساب می آید. بسیار هم مهم است. در واقع پس از سرنگونی دولت عراق فرصتی تاریخی نصیب رژیم شد تا عراق را تبدیل به حوزه نفوذ خودش کند. در نتیجه، دخالت ایران در امور داخلی عراق نیز تبدیل به یک مسئله مهم بین ایران و غرب و بخصوص امریکا شده است.
پویا
پس در جمعبندی، در حال حاضر پنج مسئله مهم بین ایران و غرب و بخصوص امریکا وجود دارد. که عبارتند از:
1- رعایت حقوق بشر
2- حمایت از صلح خاور میانه و به رسمیت شناختن اسرائیل
3- عدم دخالت در امور عراق
4- عدم حمایت از تروریسم بین المللی
5- تعطیل فعالیتهای هسته ای و تولید سلاحهای کشتار جمعی
وارسته
اینها در واقع مسائل آمریکا با ایران است و نه همه دول غربی. از نظر اروپا آنچه که اولویت دارد ماده 2 و 4 و 5 است. ولی بر اساس سابقه تاریخی روابط اروپا با ایران باید تاکید کرد که جز ماده 5 یعنی مسئله تعطیل فعالیتهای هسته ای و تولید سلاحهای کشتار جمعی باقی مسائل از درجه اهمیت بالایی برخوردار نیست.
پویا
در حالی که در گذشته، امریکا و اروپا تقریبا به یک شکل با مسئله ایران برخورد میکردند و از جمله اگرچه امریکا پیشقدم گذاشتن نام سازمان مجاهدین (البته به گفته خودشان، به درخواست رژیم آخوندی) در لیست تروریستی شد ولی اروپا هم از او دنباله روی کرد، این اختلاف نظر در مورد ایران بین اروپا و امریکا از کجا ناشی میشود؟
وارسته
بعد از حادثه تاسف بار یازدهم سپتامبر 2001 ، دکترین امنیتی امریکا تغییر اساسی کرد. تمام مولفه های ارائه شده توسط جرج بوش در توضیح نظم نوین جهانی متوجه منطقه خاورمیانه بزرگ (که شامل کشورهای خاورمیانه و بخشی از آسیای میانه میشود)، گردید. براساس این دکترین جدید خاورمیانه بزرگ به منظور خنثی کردن بنیادگرایی اسلامی می بایستی به سمت دموکراسی روی بیاورد. به علاوه در این خط مشی اینگونه بحث میشود که چنانچه امریکا احساس کند از جانت کشوری امنیتش به خطر افتاده میبایستی در صورت لزوم دست به مداخله نظامی برای خنثی سازی بزند.
با اتکاء به چنین خط مشیی بود که امریکا دست به مداخله نظامی در افغانستان و عراق به منظور تغییر رژیم زد. به علاوه از این تاریخ به بعد در مواضع امریکا نسبت به ایران نیز لحن جدیدی ارائه گردید. تا قبل از یازدهم سپتامبر از رژیم ایران به عنوان "یاغی" نام برده میشد و سیاست "مهار" نسبت به آن اجرا میشد. اما بعد از یازده سپتامبر ایران در کنار عراق و کره شمالی به عنوان " محور اهریمنی" نامیده شدند و جزو منابع بلافصل تهدید علیه امنیت امریکا تلقی شدند.
نکته بسیار مهم اینکه در جزوه ایکه اخیرا کاخ سفید به نام "امنیت ملی امریکا" بیرون داده که چشم انداز استرتژی امنیت ملی امریکا طی بیست و پنج سال آینده را ترسیم می کند، از ایران به عنوان مهمترین تهدید منافع امریکا در جهان نام برده شده است.
با توجه به سیاست تسلیحاتی رژیم و ادامه پروژه هسته ای امریکا با اتکاء به دکترین حرکت پیشگیرانه این حق را برای خودش قائل است که در صورت احساس خطر امنیت ملی به پیشگیری آن بپردازد.
پویا
واین استراتژی بجز اینکه نقش ایران را در بین آن دو کشوردیگر برجسته کرده، چه تفاوتی با استراتژی قبلی دارد؟
وارسته
اهمیت این نکته در همین برجسته کردن رژیم ایران در بین بقیه دولتهایی که در لیست دولتهای "یاغی" از جانب امریکا مطرح شده اند مانند سوریه، کوبا، کره شمالی و زیمبابوه می باشد. و این جدی بودن نگرش امریکا به موقعیت رژیم را بیان میکند.
پویا
قبل از پرداختن به مسائل روز در مورد روابط ایران و امریکا، این سوال را مطرح می کنم که چرا در دورانی که سیاست "مهار" در رابطه با ایران از طرف امریکا برقرار بود، علیرغم سرکار آمدن کسانی نظیر رفسنجانی و خاتمی و علیرغم تلاشهای کلینتون و حتی جرج بوش پدر، امریکاییها نتوانستند با ایران وارد یک مذاکره علنی بشوند و مسائل فی مابین را بطور دیپلوماتیک حل و فصل کنند؟ بخصوص اینکه خاتمی در این زمینه فعالیتهای ظاهرا قابل توجهی انجام داد و داستان "گفتگوی تمدنها" را مطرح کرد. یا به عبارت دیگر موانع اصلی همکاری امریکا و ایران را چگونه توضیح میدهید؟
وارسته
پاسخ به این سوال دو بخش دارد. یک بخش مربوط به منافع رژیم است و یک بخش مربوط به منافع امریکا
1- از دید منافع رژیم، حکومت باید همواره از طریق حفظ آرمانهای ایدئولوژیک که منبعث از اندیشه خمینی است تسلط خود را بر جامعه حفظ کند. این بینش که برپایه حفظ امنیت نظام بنا شده هر نوع تنظیم رابطه با امریکا (شیطان بزرگ!) را با توجه به خصلت متفاوت آن با اروپا، تهدید امنیت خود تلقی می کند. از دید نخبگان رژیم، ایران از حالت یک شریک در زمان شاه به حالت یک رقیب در زمان حاضر تبدیل شده است و جایگاه رژیم در دنیای اسلام تبدیل به نقطه ثقل شده است (ام القرای اسلامی). هرنوع همکاری با امریکا موجب تحلیل رفتن ارزشهای ایدئولوژیک میشود. ولایتی وزیر خارجه اسبق و از مشاورین مهم خامنه ای میگوید: "آیا کشوری را میشناسید که رابطه با امریکا نداشته باشد و بعد رابطه برقرار کرده و توانسته منافع ملی و اقتصادی بیشتری را نصیب خودش بکند بدون آنکه شئ گرانبهاتری را از دست داده باشد؟". جناح تمامیت خواه که خامنه ای سردمدار آن است به خوبی دریافته است که تحولات سیاسی و اقتصادی به خدمت ابزار فرهنگ در میاید و جامعه به سوی سکولاریزم کشانده می شود. در واقع بایستی چیز گرانبهاتری را به امریکا بدهد که راه به تغییر قانون اساسی میبرد. به علاوه عقب نشینی در مقابل خواسته های امریکا مانند حمایت از صلح خاورمیانه و به رسمیت شناختن اسرائیل و وارد شدن در بازار جهانی با شرایط غرب، عواقبی را به دنبال خواهد داشت که از ظرفیت و اراده رژیم ولایت فقیه خارج است. همچنین پذیرش هریک از خواسته های امریکا شبیه یک بازی "دامینو" منجر به این خواهد شد که رژیم با پذیرش هر خواسته مجبور به پذیرش خواسته بعدی میشود.
پویا
چرا رژیم ولایت فقیه ظرفیت پذیرش این مسائل را ندارد و چرا عقب نشینی در مقابل خواسته های امریکا مانند آنچه که نام بردید، عواقبی را به دنبال خواهد داشت که از ظرفیت و اراده رژیم ولایت فقیه خارج است؟
وارسته
بطور مثال در صورت کوتاه آمدن در قبال صلح خاور میانه و به رسمیت شناختن اسرائیل؛ اولا در طیف جریانات تندرو اسلامی که از رژیم تغذیه میشوند شکاف ایجاد خواهد شد. ثانیا رادیکالیسم سیاسی نمیتواند به دنبال پوشش اسلامی برای خودش در منطقه و جهان باشد. ثالثا زمینه وحدت بین نیروهای بنیادگرا در منطقه از بین میرود. و بالاخره اینکه در صورت آرامش در خاورمیانه نگاهها معطوف حکومت ملاها در ایران خواهد شد.
پویا
رفتن به بازار جهانی را هم نام بردید. این چه مشکلی برای رژیم درست می کند و چرا منافع رژیم را به خطر می اندازد. در حالیکه ظاهرا رژیم خودش دنبال این است که وارد بازار جهانی بشود؟
وارسته
به علت گذار سیستم سرمایه داری به مرحله جهانی شدن سرمایه، نظریه وابستگی متقابل که منافع اقتصادی، سیاسی و نظامی کشورهای مختلف را به نحوی به یکدیگر وابسته کرده است، موجب شده است که هیچ کشوری نتواند و نباید با استفاده از حاکمیت و صلاحدید خود نظم جهانی را مختل کند. در واقع مرزهای سیاسی محدود میشوند. بازتاب این تکامل سرمایه داری هموار نمودن زمینه مناسب در سطوح ملی و منطقه ای و جهانی برای حرکت آزاد سرمایه از طریق گسترش دموکراسی و بازار آزاد و حمایت از حقوق بشر و حفظ صلح و حل تشنجات منطقه ای و مدیریت اقتصاد جهانی است. اینها عواملی هستند که رژیم ارتجاعی توان و ظرفیت ورود به آنها را ندارد.
پویا
خوب اینها دیدن مسئله از زاویه منافع رژیم آخوندی بود. حالا برویم سر اینکه منافع امریکا که مانع برقراری روابط عادی بین ایران و امریکا شده اند کدامند؟
وارسته
هرنوع سیاستگذاری امریکا در قبال ایران؛ با توجه به تئوری "لینکیج"
Linkage theory
که از زمان کیسینجر مطرح بود، بایستی در چارچوب منافعش در خاور میانه و آسیای میانه و حتی اروپا ارزیابی گردد. یکی از اصلیترین این خطوط موضوع نفت و گاز است. لذا حفظ تعادل در منطقه و ممانعت از هژمونی طلبی رژیم در خلیج فارس و آسیای میانه مسئله پراهمیتی برای امریکا می باشد. به علاوه امریکا تمایل دادن پاسخ مثبت به خواسته های رژیم؛ نظیر خروج نظامی از خلیج فارس و پس دادن دارایی های مسدود شده ایران و مهمتر از همه برقراری روابط دیپلوماتیک رسمی را ندارد.
پویا
به نظرم بهتر است این بحث را همینجا رها کنیم و به موضوع روز بپردازیم. حال که موضوع عراق و مسئله تهیه سلاح اتمی نیز روی میز آمده و به مشکلات قبلی اضافه شده، امریکا برای حل مسئله اش با ایران چه گزینه هایی دارد و باتوجه به اخبار این روزها در مورد مذاکرات امریکا و ایران در عراق، چشم اندازبرقراری رابطه بین ایران و امریکا را چگونه می بینید؟ این را اضافه کنم که این روزها تحلیلهای بسیاری از جانب برخی هموطنان که اغلب چیزی در باره تخصصشان در این زمینه نمیدانیم، ارائه میشود که مدعی هستند که آخوندها با احتمال خیلی زیاد با آمریکایی ها کنار خواهند آمد.
وارسته
البته ایران مایل است که با امریکا کنار بیاید ولی با عنایت به حفظ ساختار کنونی خود. مذاکراتی که قرار است در عراق صورت بگیرد فقط در زمینه مداخلات ایران در عراق خواهد بود و نه همه مسائل بین ایران و امریکا. تازه همین هم تا بحال با کلی مشکل روبرو بوده. با جدیت میگویم که امریکا روی سه موضوع که بخشی از منافع بلافصل امنیت ملی آن کشور محسوب میشود در مقابل رژیم کوتاه نمی آید. این سه موضوع عبارتند از:
- مسئله عراق و مداخلات ایران در عراق
- پرونده فعالیتهای هسته ای ایران
- مسئله دموکراسی و حقوق بشر در ایران.
پویا
کوتاه نمی آید به چه معنی؟ سوال این است که چکار می کند؟ در مورد عراق که قرار است مذاکره کند. در مورد آن دو موضوع دیگر چکار خواهد کرد؟
وارسته
به باور من شکست در مذاکرات با عراق کاملا قابل پیش بینی است و این مذاکرات به جایی نرسیده و چیزی نصیب ایران نخواهد شد. اگرچه بی بی سی به نقل از رکسانا صابری از تهران اینگونه تفسیر کرده است که برای رژیم نتیجه هرچه باشد پیروزی است زیرا که امریکایی ها موقعیت مهم رژیم در منطقه را جدی تلقی خواهند کرد و ایران میتواند خواستار حل مسئله حضور مجاهدین در عراق بشود. در حالیکه به عقیده من این ملاقات و مذاکره بیانگر و اثبات کننده آنست که رژیم مستقیما در امور داخلی عراق مداخله می کند و دستش در این زمینه در محافل بین الملی رو میشود. برای امریکا با توجه به فشار افکار عمومی غرب مبنی بر مذاکره با ایران این یک ژست دیپلوماتیک مثبت تلقی خواهد شد. و علاوه بر اینها راه انتقاد طیفی از غربی هایی که خواهان مذاکره با ایران هستند را می بندد. در زمینه مسئله مجاهدین نیز باید بگویم که اولا موقعیت حقوقی اعضای ارتش آزادیبخش در شهر اشرف در عراق از نظر سازمان ملل به رسمیت شناخته شده است. و ثانیا حمایت گسترده مردم و طیفهای ضد بنیاد گرای عراق از حضور ارتش آزادیبخش در شهر اشرف نیز بیانگر تمایل به حضور آنها به عنوان یک مانع جدی نفوذ بنیاد گرایی و رژیم آخوندی در عراق محسوب میشود.
پویا
در مورد آن دو مسئله دیگر یعنی مسئله سلاح هسته ای و حقوق بشر چه خواهد شد و اصولا اگر مذاکرات در عراق در موضوع دخالتهای رژیم در عراق به نتیجه نخواهد رسید پس چشم انداز تصمیم امریکا برای حل این مسائل که همانطور که گفتی بسیار جدی هم هستند چیست؟
وارسته
البته به نظر می رسد که آخوندها می خواهند از مسئله دخالتها در عراق به عنوان اهرم فشاری برای کوتاه آمدن غرب در قبال پرونده هسته ای استفاده کنند. در شانزدهم فروردین جاری حشمت فلاحت پیشه عضو کمیسیون امنیت و سیاست خارجی مجلس رژیم گفته است که "امریکا بایستی در پرونده هسته ای کوتاه بیاید تا مشکلاتش در عراق کم شود". به باور من اگر قرار بود که امریکا به اینگونه خواسته ها و تهدیدها تن بدهد که اساسا وارد عراق نمیشد. امریکا یک دسته منافع مطلوب دارد و یک دسته منافع حیاتی. از منافع مطلوبش میتواند کوتاه بیاید اما از منافع حیاتی اش کوتاه نمی آید. آنچه که در ارتباط با مسئله ایران وجود دارد برای امریکا جزو منافع حیاتی است و نه مطلوب. در حالیکه برای اروپایی ها فقط مسئله تولید سلاح هسته ای توسط ایران مسئله حیاتی است. بنابراین امریکا ناگزیر به حل مسئله ایران است.
پویا
به این ترتیب چه گزینه هایی برای امریکا میتواند وجود داشته باشد؟
وارسته
در این راستا دو گزینه برای امریکا مطرح است:
- حل مسئله از طریق دیپلوماتیک؛ شامل تحریم اقتصادی و فشارها و محدودیت های سیاسی برای رژیم که در نهایت رژیم را وادار به پذیرفتن خواسته های غربی ها و بخصوص امریکا بکند. که به باور من با توجه به مجموعه بحث هایی که شد رژیم ظرفیت حل مسئله بصورت دیپلوماتیک را ندارد و چنین گزینه ای واقعی نیست.
- گزینه بعدی مسئله تغییر رژیم است که البته مکانیزمهای خاص خودش را دارد و از بحث ما خارج است. به باور من اکنون امریکا در پروسه ورود به این گزینه است.
پویا
اگر رژیم بتواند مسئله مذاکرات و بحثها را کش بدهد و قضیه آنقدر طولانی بشود که دوران ریاست جمهوری بوش تمام بشود و به احتمال زیاد دموکراتها در امریکا سر کار بیایند چه خواهد شد؟ البته اگر در این فاصله رژیم موفق به دستیابی به سلاح کشتار جمعی هسته ای بشود آنوقت مسئله تفاوت کیفی خواهد کرد.
وارسته
حتی اگر در یک حالت خوشبینانه از دید رژیم، وضع به چنین شکلی در بیاید و دموکراتها به قدرت برسند آنها هم مجبور به ادامه سیاست جمهوری خواهان خواهند بود با این تفاوت که احتمالا پیشنهاد مذاکرات بر سر حل تمام مسائل را خواهند داد که با توجه به ماهیت رژیم از یکسو و منافع حیاتی امریکا از طرف دیگر چشم انداز آن مذاکرات هم شکست خواهد بود. لذا تا زمانی که این رژیم با همین ساختار ولایت فقیه در قدرت است چشم اندازی برای حل مسائل ایران و امریکا وجود ندارد. قابل تاکید است که چنانچه در این فاصله رژیم به سلاح اتمی دسترسی پیدا کند گزینه سرنگونی رژیم شتاب بیشتری به خود خواهد گرفت.
پویا
متشکرم و موفق باشید.
ای مایل حسین پویا برای ارسال سوالات و نظرات
Hosseinpouya66@yahoo.co.uk
وبلاگ حسین پویا
http://hosseinpooya.blogspot.com/
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر