17 آوریل 2006
گفتگوی حسین پویا و دکتر منشور وارسته در خصوص دکترین امنیتی رژیم و چشم انداز آینده


"این نعره های جنگ طلبانه ای که سران رژیم سر میدهند برای چیست؟".
"رژیم برای حفظ مبانی قدرت خود دست به صف آرائی زده است".

حسین پویا:
- ضمن تشکر مجدد برای انجام این گفتگو، باید عرض کنم که طی چند روزی که از مصاحبه قبلی ما در رابطه با چشم انداز رابطه سیاسی ایران با غرب و بخصوص امریکا گذشته دو اتفاق مهمی رخ داده است.
اول اینکه رژیم آخوندی رسما اعلام کرده است که آزمایشات مربوط به غنی سازی اورانیوم در حد قابل استفاده برای نیروگاههای هسته ای به نتیجه رسیده و توانسته اند مقداری اورانیوم غنی شده تهیه کنند. این البته علیرغم همه هشدارهایی بوده که غربی ها و بخصوص سازمان جهانی انرژی اتمی و شورای امنیت به آخوندها داده اند. به نظر می رسد که رژیم به دنبال ادامه تحقیقاتش در زمینه غنی سازی اورانیوم هست و می رود تا اورانیوم غنی شده برای استفاده در سلاح هسته ای را تهیه کند. البته اینکه چه میزان وقت لازم دارد تا به این نقطه برسد گمانه زنی های متفاوتی شده است ولی قدر مسلم اینکه تا این زمان رژیم در این زمینه عقب نشینی نکرده است.
دوم اینکه یک بار دیگر رئیس جمهور و سران رژیم صحبت از جنگ با اسرائیل و نابود کردن آن کشور کرده اند و حتی به نوشته هفته نامه انگليسي ساندي تايمز در 16آوریل: رژيم ايران اعلام كرد كه تيپهايي از بمبگذاران انتحاري براي حمله به اهداف آمريكايي و اسرائيلي تشكيل داده است تا در صورت حمله به تاسيسات هسته ايش آنها را به كار ببرد.

اولین سوال اینست که این نعره های جنگ طلبانه ای که رژیم سر میدهد برای چیست؟ آیا واقعا اینها در پی راه انداختن جنگ هستند. در حالیکه از سوی دیگر رژیم با تحریک احساسات ضد جنگ برخی از روشنفکران و مردم عادی غربی و برخی هموطنان میخواهد یک فضای ضد جنگ غرب با ایران را راه بیندازد و اینگونه نشان بدهد که این غرب و امریکا هستند که قصد جنگ دارند تا از این طریق بتواند دولتهای غربی و امریکا را زیر فشار قرار بدهد.

دکتر منشور وارسته:
آقای پویا بنده هم از زحمتی که شما برای انجام این مصاحبه ها می کشید متشکرم. مقدمتا عرض می کنم که شرایط سیاسی ایران به اعتراف غالب تحلیلگران مسائل ایران بسیار حساس شده است. اکنون قدم به قدم شاهد شکل گیری تفاهم جهانی علیه رژیم می باشیم. واقعیت این است که پروژه "امنیت سازی" در ساختار حکومتی ملاها مهمترین اولویت تحلیلگران و نخبگان نظام محسوب میشود. مفهوم امنیت نیز یعنی بقای ولایت فقیه. با توجه به اینکه مسائل مردم ایران برای رژیم در عداد مسائل امنیتی محسوب میشود، مقابله با آن نیز در دستور کار قرار میگیرد. بارزترین وجه شناخت استراتژی امنیت رژیم درک و تحلیل صحیح از ماهیت نظام است. حکومت "عقل خمینی"! مبتنی بر جهانبینی ی است که معتقد است که دامنه نفوذ و هژمونی خود را باید در سرتاسر جهان اسلام گسترش بدهد. باورهایش نسبت به تمدن غرب منافات دارد و در تضاد است با اندیشه مدرنیسم.

پویا:
به نظرم اینجا می بایستی این جهان بینی که به قول شما حکومت "عقل خیمنی" (که لابد منظورتان همان ولایت فقیه تعریف شده توسط خمینی است) مبتنی بر آن است را کمی بیشتر توضیح بدهید.

وارسته:
این رژیم برای حفظ مبانی قدرت خود دست به صف آرائی زده و در این رابطه استراتژی خود را چنین تبیین می کند:
1- ترویج نظام متکی بر الگوی ولایت فقیه
2- تفهیم جامعیت و قابلیت تفکر خمینسم در پاسخ به نیازهای مسلمین جهان.
3- مبارزه با هرنوع گرایش دینی دیگر که وضعیت کنونی اداره امور مسلمانان را مطلوب جلوه بدهد.
4- توسعه بدبینی به نظامهای غربی و مدرنیسم، به خصوص امریکا.
5- نابودی اسرائیل و برقراری یک نظام اسلامی بنیادگرا در فلسطین.
6 - تلاش جهت دستیابی به منابع قدرت به منظور حفظ و تثبیت نظام. در این رابطه محمد جواد لاریجانی از مشاوران ارشد خامنه ای و از استراتژیست های رژیم میگوید:
"وظیفه ما حفظ ام القراء است. حفظ حکومت است. و در راس آن ولی مشروع مسلمین قرار گرفته است. بدون شک ما باید توسعه پیدا کنیم. کشوری قوی بشویم. بدون این لوازم حفظ ام القراء میسر نیست. برای توسعه هم سرمایه میخواهیم و هم تکنولوژی و هردو را باید جذب کنیم."

پویا:
اگر درست فهمیده باشم شما میخواهید بگویید که این نعره های جنگ طلبانه رژیم در جهت حفظ قدرت است. یعنی به این ترتیب چون ماهیتا دنبال بدست آوردن هژمونی و رهبری در جهان اسلام است میخواهد جنگی راه بیندازد که جهان اسلام را هم به دنبال خودش وارد جنگ با غرب بکند؟ این حرف با بخشی از ادعاها و رفتار رژیم نظیر آماده کردن نیروهای انتحاری و تهدید "از نقشه پاک کردن" اسرائیل و بخصوص با اصرار رژیم به دستیابی به فناوری و سلاح هسته ای همخوانی دارد. اما آیا واقعا رژیم توهم دارد که اولا میتواند در مقابل نیروهای نظامی غرب و بخصوص امریکا پایدار و مقاومت بکند و ثانیا جهان اسلام را به حمایت از خودش بکشاند؟

وارسته:
به عقیده من اینظور که شما نتیجه گیری کردید نیست. همانطور که قبلا عرض کردم پروژه "امنیت سازی" در ساختار حکومتی ملاها مهمترین اولویت تحلیلگران و نخبگان نظام محسوب میشود. نظام مبتنی بر ولایت فقیه میداند که ساختار امنیتی اش بر فقدان تهدید داخلی و خارجی متمرکز است. در این گفتمان به کار گیری تاکتیکهای مقابله با آن تهدیدها را در محورهای مختلف بکار گرفته است. به این ترتیب تلاش دارد تا تمام امکانات مکتبی و ملی را در خدمت حفظ نظام بکار بگیرد.

پویا:
اگر درست فهمیده باشم میخواهید بگویید که تهدیدهای داخلی و خارجی برای امنیت نظام است که عامل اتخاذ سیاستهای جنگ طلبانه رژیم است؟

وارسته:
برای روشنتر شدن بحث اجازه بدهید که کمی بیشتر وارد جزئیات بشوم. درحال حاضر رژیم وارد فاز بحرانی حادی شده است و در مقابل آزمون حیاتی قرار گرفته است. این بحران دو خصیصه عمده دارد:
الف – بحران در قابلیت: عدم کارایی احمدی نژاد در برآوردن خواسته های به حق مردم موجب رشد تضادهای میان مردم و حکومت شده و ژشت پوپولیستی احمدی نژاد نیز نتوانسته معضلات اقتصادی مردم را رفع کند.
ب – بحران در مقبولیت: به دلیل رشد فزاینده ناهنجاریهای اجتماعی سطح مبارزه مردم ارتقاء یافته است. در یک سال اخیر شاهد بیش از چهار هزار حرکت اعتراضی مردم از جمله حرکت کارکنان شرکت واحد بوده ایم.
حاصل جمع دو محور فوق مساوی با نامشروع بودن حاکمیت استبداد دینی در ایران است. به هرنسبت که میزان مشروعیت نظام تنزل یابد طبعا ضریب امنیت نظام پایین میاید. احمدی نژاد با اتکا به حمایت ولایت فقیه تلاش دارد تا با خلق بحرانی بزرگ و بیرون از نظام بحران داخلی را تحت الشعاع قرار بدهد تا از این طریق ضریب امنیت رژیم تقویت شود.

پویا:
منظور شما چیزی شبیه همان وضعیت و دلایلی است که خمینی بر اساس آنها به جنگ هشت ساله با عراق دامن زد و آنرا ادامه داد؟ به این ترتیب بحث ساختن سلاح اتمی را هم باید در همین چارچوب دید.

وارسته:
کاملا درست است. طبق فرمول فوق رژیم به این نتیجه رسیده است که تنها راه به تعویق انداختن روند سرنگونی و دفع عنصر تهدید، همانا فعال نمودن عنصر اجتماعی در چارچوت نیازهای امنیتی ایدئولوژیک نظام است. در واقع انرژی عنصر اجتماعی را که طی مدتها جمع و تبدیل به پتانسیل انفجاری شده را تلاش دارد تا به انحراف بکشاند و حول و حوش "منافع ملی" هزینه کند. به عبارت دیگر به دلیل عدم مشروعیت در نزد مردم و به منظور خنثی کردن عوامل تهدید داخلی تلاش دارد تا با کانالیزه کردن اوج احساسات توده ای در حول مسائل ملی برای خودش زمان ذخیره کند.

پویا:
اگر بخواهیم این تهدیدهایی را که رژیم را وادار به دست یازیدن به اینگونه سیاستهای جنگ طلبانه کرده است دسته بندی کنیم، عناصر تهدید به لحاظ عینی کدام هستند؟

وارسته:
منابع تهدید به دو محور بیرونی و درونی دسته بندی میشوند.
در محور درونی، همانطور که عرض شد یک تهدید عمده نارضایتی عمومی است. تهدید دیگر پایداری و عدم نابودی ارتش آزادیبخش ملی و شورای ملی مقاومت در بحرانهایی که طی این سالها شاهد آنها بوده ایم است. پیوند مقاومت سازمان یافته با عنصر اجتماعی موجودیت رژیم را به چالش گرفته که به سرنگونی آن منجر خواهد شد.
در محور بیرونی، حضور ارتش امریکا در غرب، شرق و جنوب ایران مهمترین تهدید امنیت نظام محسوب میشود.

پویا:
به نظر میرسد با توجه به جهانبینی به اصطلاح اسلامی رژیم که ادعای تکیه گاه مسلمین جهان بودن را نیز دارد (ام القراء) تقویت قدرت نظامی از اهمیت بسیار بالایی برخوردار باشد. این تکیه گاه مسلمین بودن نیاز به تشریح بیشتری دارد. این سوال نیز مهم است که آیا دستیابی به سلاحهای کشتار جمعی و بخصوص سلاح اتمی فقط در جهت حفظ نظام و بدست آوردن هژمونی در جهان اسلام است و یا مقاصد دیگری را نیز دنبال دارد؟ در این چاچوب دلایل تهدید ازمیان برداشتن کشور اسرائیل نیز می بایستی مورد بحث و گفتگو قرار بگیرد. یادآوری کنم که شما البته در مورد عکس العملهای امریکا و دلایل آنها توضیح دادید و تصور نمی کنم نیازی به تکرار باشد.

وارسته:
ابتدائا این را بگویم که بدست آوردن هژمونی جهان اسلام معنی اش این است که حکومتهای مسلمان چه در خاورمیانه و چه در آفریقا و چه در آسیای میانه و دور می بایستی خود را با دستگاه ولایت فقیه تنظیم کنند. بطور مثال در عراق رژیم تلاش دارد تا حکومت مورد قبول خود را به قدرت برساند. و درنهایت "خلافت اسلامی" را بار دیگر در جهان پدید آورد و تبدیل به ابرقدرت اسلامی بنیادگرا بشود. کاربرد سلاح اتمی در خدمت منافع ایدئولوژیک را در چنین چشم اندازی میتوان دید.

پویا:
برخی از رسانه ها غربی بدون توجه به تحلیل فوق اینگونه القاء می کنند که گویا اکثریت مردم ایران از پروژه هسته ای رژیم به عنوان یک دستاورد ملی حمایت می کنند و البته بدون اینکه مدرک و سندی برای این ادعای خود ارائه بدهند. به نظر شما آیا مردم ایران فریب این ژست "ملی گرایی" احمدی نژاد در رابطه با انرژی هسته ای را خواهند خورد؟ در حالیکه این حکومت هرکجای دیگر که بحث ملی و ملی گرایی پیش میاید با آن به عنوان یک پدیده ارتجاعی برخورد می کند.

وارسته:
اولا به باور من اکثریت مردم ایران با این رژیم مخالفند و این رژیم مشروعیت خود را سالهاست که از دست داده است. دلیل این ادعا هم همان بیش از چهار هزار حرکت اعتراضی علیه رژیم در سال گذشته است.
ثانیا بر فرض آنکه کسانی نیز به دلیل عدم آگاهی از نیت واقعی رژیم در این مورد از رژیم حمایت بکنند، وظیفه نیروهای مبارز است که در جهت آگاهی مردم کوشش کنند. ولی فقیه و عواملش دائما تلاش می کنند که به مردم ایران بقبولانند که تکنولوژی هسته ای را جهت توسعه منابع انرژی ایران ضروری دانسته و به سود رشد کشور میدانند. حتی اگر فرض کنیم که رژیم در پی دستیابی به سلاح هسته ای نیست؛ دستیابی به فناوری استفاده از انرژی هسته ای نه تنها به سود مصالح ملی مردم ایران نیست بلکه برعکس به ضرر منافع ملی ایران است. چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ خطرات جانی که داشتن نیروگاههای هسته ای برای مردم به وجود میاورند.

پویا:
به نظرم لازم است در این مورد بیشتر توضیح بدهید. به هرحال داشتن نیروگاههای هسته ای که از برق آنها میتوان جهت پیشبرد صنعت در کشور استفاده کرد یک ارزش ملی است. نه که بخواهم بگویم که رژیم یک رژیمی است که به فکر منافع ملی است اما خود این پروژه میتواند به نفع کشور و مردم ایران باشد.

وارسته:
بنده با این حرف شما موافق نیستم. بر اساس منابع علمی موجود که در دسترس عام نیز هست:
1- ذخایر اورانیوم در ایران محدود است و حدس زده میشود که کفاف بیشتر از ده سال نیاز ایران را ندهد. درحالی که ذخایر گاز ایران به میزانی که کشف شده است حداقل برای سیصد سال کافی است. که البته نفت را هم باید به آن اضافه نمود.
2- کشورهای اروپایی همچون اطریش، ایرلند، دانمارک، یونان، ایسلند، لوکزامبورگ، نروژ، لهستان و پرتقال و دیگران اصلا از انرژی هسته ای استفاده نمی کنند. ایتالیا چهار نیروگاه خود را پانزده سال پیش بست. آلمان تا سال 23 تمام نیروگاههای هسته ای خود را خواهد بست.
3- هزینه مدرن کردن نیروگاههای گازی در ایران شش میلیارد دلار است در صورتی که هزینه ساخت نیروگاه هسته ای که همان مقدار برق تولید کند 30 میلیارد دلار تخمین زده میشود.
4 – هدر دادن سرمایه عظیم برای تولید برق هسته ای با تو جه به درآمد ارزی محدودی که ایران دارد از نظر اقتصادی اصلا به صرفه نیست و با این سرمایه میتوان صنایع مادر مانند پتروشیمی و الکترونیک را تقویت کرد که پایه صنایع دیگر هستند.
5 – تکنولوژی تولید برق هسته ای یک تکنولوژی شکست خورده است چرا که مشکل تشعشعات هسته ای باقیمانده سوخت این نیروگاهها هزاران سال ادامه خواهد داشت.
6 – اگر انرژی هسته ای برای پیشرفت صنعتی لازم است چرا کشورهای پیشرفته ای چون اطریش و دانمارک . و نروژ و ایتالیا و استرالیا نیروگاه اتمی ندارند و چرا آلمان و سوئد به دنبال تعطیل کردن نیروگاهها خود هستند؟
7 – به علت مدیریت غلط و عدم توجه به منافع ملی، کشور ایران که خود دارای ذخایر عظیم نفت و گاز می باشد، تبدیل به وارد کننده بنزین شده است. مصرف روزانه بنزین در ایران 66 میلیون لیتر است که درصد زیادی از آن از خارج وارد میشود و 3 میلیارد دلار هزینه به گردن مردم ایران میگذارد. یک دولت مردمی میبایستی در این زمینه سرمایه گذاری میکرد.
8 – استفاده از انرژی خورشیدی و انرژی باد کم خرج ترین و سالمترین آلترناتیو نیروگاههای سوخت فسیلی میباشد و اروپایی ها سالهاست در این زمینه تلاش کرده و به پیشرفتهای خوبی نیز رسیده اند.

پویا:
به این ترتیب رفتن به دنبال راه اندازی نیروگاه هسته ای برضد منافع ملی است. بنابراین به نظر من به این لیست شما می بایستی مسئله فرار مغزها از ایران که سالهاست ادامه دارد را نیز اضافه نمود. در واقع رژیم بابت تربیت نیروی متخصص برای کشور دیگر سالانه چند میلیارد دلار از کیسه مردم هزینه می کند. من فکر می کنم که اکثریت مردم ایران این مسائل را خوب میدانند و مشکلات اقتصادی ناشی از حضور رژیم را با گوشت و پوست خود احساس کرده اند و بنابر این فریب ادعاهای احمدی نژاد در زمینه غرور ملی و منافع ملی را نخورده اند و نخواهند خورد و میدانند که نیت رژیم تهیه سلاح هسته ای است. آنهم به منظور حفظ نظام و پیشبرد هدفهای جاه طلبانه و ضد انسانی خود.

وارسته:
در تایید حرفهای شما نقل قولی از تئودور شولتز یکی از استادان علم اقتصاد می آورم. وی میگوید: "کلید توسعه اقتصادی خود انسان است و نه منابع مادی". نتیجه آنکه امنیت اقتصادی موقعی فراهم میشود که فضای سیاسی، حقوقی و اجتماعی مناسب وجود داشته باشد. در واقع شرط لازم برای منافع ملی در ایران، تامین عدالت اجتماعی و در یک کلام برقراری نظام دموکراتیک و مردمسار میباشد و نه ولایت فقیه. به این ترتیب میتوان تشخیص داد که خائن به منافع ملی ایران چه کسانی هستند. این را هم باید در نظر داشت که بحران موجود در رژیم نتیجه بلافصل مبارزات مردم و بخصوص نیروی پیشتاز این مبارزات، شورای ملی مقاومت میباشد.

پویا:
در ادامه گفتگومان می خواستم بحث جدیدی را مطرح کنم. در حالی که پاپ بنديکت شانزدهم، رهبر کاتوليک های جهان از جامعه بين المللی خواسته است تا بحران هسته ای ايران را به صورتی آبرومندانه پايان دهند، تعدادی از سياستمداران آمريکايی خواستار گفتگوی مستقيم کشورشان با جمهوری اسلامی شده اند تا راهی برای پايان دادن به اين مناقشه پيدا شود. به نظرم موضوع چشم انداز مذاکره بین امریکا و ایران موضوع مهمی است که باید بطور ریشه ای آنرا مورد بررسی قرار داد. اما به دلیل طولانی شدن بحثمان به نظرم این موضوع را به زمان و گفتگوی دیگری موکول کنیم.
وارسته:
بله با تمام کردن گفتگوی این بارمان در همین جا موافقم. امیدوارم فرصت باشد که ادامه گفتگو را در روزهای آینده انجام بدهیم.
پویا:
ممنون و خسته نباشید.
ای مایل حسین پویا برای ارسال سوالات و نظرات
Hosseinpouya66@yahoo.co.uk
وبلاگ حسین پویا
http://hosseinpooya.blogspot.com/